Beiträge von Dr. Markus Killinger

Primäre Lymphödeme zeigen eine große Streuung in ihrer Ausdehnung, Therapiebedürftigkeit und Neigung zur Fibrosierung bis hin zum Nichtansprechend auf die KPE mit fettiger Degeneration nach Jahrzehnten.

Ursächlich sind unter anderem die unterschiedlichen Lymphgefäßabschnitte, die betroffen sein können, von totaler Fragmentierung von Lymphkapillaren (initiale Lymphgefäße) bis hin zu Hypoplasie von Präkollektoren und Kollektoren und in seltenen Fällen erhaltene Lymphgefäße aber fibrosierte und nicht mehr voll funktionsfähige Lymphknoten.

Dies erklärt vielleicht die unterschiedlichen Verläufe und warum, wie Dr. Taeger gut zuvor erklärt hat, eine LVA oder LK- Transplantation beim primären Lymphödem auch Sinn machen kann. ziel ist dabei oft die Reduktion der Erysipelrate, Verringerung der Therapiebedüftigkeit, Fibroseerweichung, Verbesserung der Beweglichkeit der Gelenke und nicht so eine Reduktion der Umfänge. Dies ist oft nicht mehr möglich.

Zitat von Prof. Dr. med. Christian Taeger

Fisteln im Genitalbereich sind in vielen Fällen eine Begleiterscheinung eines Beinlymphödems: Der Körper versucht, die Lymphlast durch Umgehungskreisläufe zu bewältigen. Leider nicht selten in Richtung Genitale, bei ausgeprägten Fällen zeigen sich neben einem Genitalödem auch Lymphfisteln. Das kann man auch im Rahmen eine Bildgebung (zB ICG) sehr gut nachvollziehen: Man injiziert den Fluoreszenzfarbstoff in das betroffene Bein, bei der erneuten Betrachtung am Folgetag (der Farbstoff braucht beim geschädigten Lymphabtransport relativ lange bis nach oben) kann man den Weg der Lymphe/des Farbstoffs vom Bein ins Genital sehr gut sehen.

Das Dilemma dabei ist, dass eine intensive MLD oft zwar sehr hilfreich und wichtig für das betroffene Bein ist, das Genital darunter aber umso mehr leidet. Chirurgisch kann man diese Fisteln relativ einfach entfernen, wie oben beschrieben kommen sie aber oft wieder, da man ja das zugrundeliegende Problem nicht beseitigt hat. In einigen Fällen kann man durch Anlage von lymphovenösen Anastomosen am Bein neben der Verbesserung im Bereich des Beines auch eine geringere Sekretion am Genital erreichen. Alternativ kann Prof. Pieper in ausgewählten Fällen Lymphbahnen verschließen, die ins Genital ziehen.

Zum Thema Kompression im Genitalbereich habe ich mit einer Firma eine Kompressionshose entwickelt, die (wenn alles gut geht) dieses Jahr auf den Markt kommt und eine sehr zielgerichtete Kompression für den Genitalbereich und den Unterbauch ermöglichen soll.

Wie immer ein sehr guter Kommentar von Dr. Taeger! Danke dafür.

Bezüglich der Kompression: Bitte Kompression bis Höhe des Nabels tragen! entweder einteilig als Strumpfhose oder zweiteilig.

Unterstützend kann eine Schaumstoffeinlage für den Genitalbereich/Schamhügel getragen werden. Es gibt mehrere Produkte am Markt. Beispielhaft eine Genitalleinlage soft compress:

Bei starker Fistelbildung Vorstellung bei Prof. Pieper in Bonn zur Bildgebung und anschließender Besprechung, ob ein operativer Verschluss möglich ist, wäre sinnvoll!

Ich empfehlen allen meinen Lipödempatientinnen zumindest einmal eine Ernährungsberatung inklusive Bioimpedanzmessung (BIA). Es geht v.a. um die Vermeidung von Diätfehlern.

In meinen Arztbriefen halte ich mich allgemein an die Empfehlung der AWMF Leitlinie Lipödem:

Die S2k- Leitlinie Lipödem aus 2024 empfiehlt:
- bei gleichzeitigem Übergewicht oder Adipositas kann das Arm- bzw. Beinvolumen durch Gewichtsreduktion mit einer geeigneten Ernährung reduziert werden.
- kurzfristige Diäten vermeiden und stattdessen Essgewohnheiten dauerhaft auf eine individuell angepasste, gesunde Ernährungsweise umstellen.
- mit Ernährung Blutzucker- und Insulinspiegel und damit Lipogenese und inflammatorische Prozesse günstig beeinflussen.

die explizite Erwähnung der ketogenen oder mediteranen Ernährung habe ich nach Rücksprache mit meinen Diätologinnen gestrichen, da es zu Unsicherheiten und Diätfehlern geführt hat (v.a. Eiweisszufuhr und Kalorienzufuhr war zu niedrig).

Eine explizite Aussage über Milchprodukte kann ich leider nicht tätigen.

die Situation in Österreich diesbezüglich:

Also die Krankenkasse "bewilligt" 2 Kompressionen pro Jahr oder 1 Kompression pro Halbjahr.

Ob es 2 Flachstrickkompressionen sind, oder eine Flachstrick plus eine MAK/Nachtversorgung ist egal. Was nicht geht sind 2 Flachstrickkompressionen plus MAK/Nachstrumpf. Das wären gesamt ja 3 Versorgungen pro Jahr.

Die Krankenkassen sind nur dazu verpflichtet, das "medizinisch äußerst notwendige" zu bezahlen./zu bewilligen. 3te Versorgungen oder Spezialversorgungen wie Nachtstrümpfe etc. sind ein "addon" und werden nicht als essentielle Basistherapie gesehen.

Bevor ich hier gesteinigt werden... dies ist nicht meine persönliche Meinung, sondern die Vorgabe unserer Krankenkasse. Damit müssen die PatientInnen aber auch ich als behandelnder Arzt zurechtkommen und Lösungen/Alternativen finden.

Eine stationäre Rehabilitation in der Födiklinik finde ich sehr sinnvoll. Zielsetzung: Bestmögliche Ödemreduktion durch tgl. Behandlungen und somit auch Reduktion des Risikos für neue Erysipel!

Tgl. Hautpflege durchführen! V.a. zwischen den Zehen kontrollieren! Event. zusätzlich alle 4-6 Wochen medizinsiche Fußpflge sinnvoll.

Bezüglich Kompression ist v.a. die Kompression des Fußes und des Unterschenkels wichtig, da hier die größte Schwerkraft im Körper herrscht. Also wenn die körperliche Einschränkung das Anziehen eines Flachstrickstrumpfes bis zur Leiste (A-G) verhindern sollte, kann auf einen Kniestrumpf (A-D) gewechselt werden.

Alternativ gibt es noch diverse Klettsysteme (MAK's), welche ich persönlich gerne bei Rollstuhlfahrern anwende.

Eine erfolgreiche LVA Operation kann ich mir ohne den wichtigsten Hilfsmechanismus für unsere Beinlymphgefäße, nämlich der Muskel- Gelenkspumpe, NICHT vorstellen (leider!). Diese Art von Ödeme unterrichte ich als "Immobilitätsödeme"!.

Also ich bekomme von unserem Mikrolabor bei Nachweis der Pilze auch immer eine Liste mit 3-5 gängigen Antimykotika und die Bezeichnung R für resistent und S für sensibel. Da weiß ich, was ich verwenden kann und was nicht. Manchmal auch I für intermediär... also nur teils wirksam.

Prophylaktische Verwendung von Lokaltherapien geht aber auch wirklich gut. Ich verordne da gerne Bäder in Flüssiger Form (zB. Tannosynt) und lokale Salben. Zusätzlich hilft bei Schweissfüßen auch morgens Talkum Puder in die Socken zu geben. Das hält lange trocken.

Ich mache in meiner Ordination immer ein "Geschabsel" also Teile des betroffenen Nagels werden abgetragen und ins Labor geschickt. Nach 2 Wochen weiß ich, ob es überhaupt ein Pilz ist oder nicht (manchmal Druckschaden nach engen Schuhen, Verletzungen der Nagelwachstumszone, etc.).

Wenn es ein Nagelpilz ist, muss einerseits eine lokale Therapie mittels Lack und Feile erfolgen und zwingend immer eine orale Therapie mittels Antipilztablette. Es gib unterschiedliche Tabletten, ich verwende meistens eines, welches wir für eine Woche tgl. geben und dann 3 Wochen Pause. Dauer solange der Nagel komplett neu gewachsen ist... kann bis zu 6 Monate dauern! Bei einigen Produkten muss unbedingt eine strenge Verhütung durchgeführt werden (Toxisch für Embryos) und regelmäßig Leberwerte u.a. kontrolliert werden.

Da brauche ich keinen Hautarzt dazu, die es bei uns eh nicht mehr gibt

Risiko besteht hier m.M. nach für das Lymphödem nicht, ganz im Gegenteil... eine unbehandelte Mykose erhöht das Risiko für ein Erysipel!

Zumindest bis 2019 gab es eine lymphologische Therapie in Bad Zurzach und dem Bellikon. Ich bin da aber nicht mehr up to date um ehrlich zu sein.

Zitat von Moni25

Und der Wert meiner Erythrozyten ist erhöht. Deutet das nicht auf Sauerstoffmangel im Gewebe hin?

Hallo nochmals!

Ein Wert alleine sagt leider wirklich nichts aus, man muss die Gesamtheit sehen und beurteilen. Ich würde Ihnen raten, mit ihrem Vertrauensarzt (Hausarzt, Internist zb.), diese Werte zu besprechen und in dem Zuge auch die noch empfohlenen Werte wie zB pro- BNP abnehmen und besprechen lassen. Dann ist das alles in einer Hand!

Weiterhin alles Gute und einen langen Atem!

Zitat von Moni25

Sehr geehrter Herr Dr. KILLINGER,

Sie haben mir mit ihrem Beitrag mehr Ideen und Hilfestellungen geliefert, als alle Ärzte bei denen ich im letzten Jahr war. Und das Ferndiagnostisch mit wesentlich weniger umfangreichen Informationen.

Danke für Ihre Expertise.

Ich wünsche Ihnen einen ruhigen Bereitschaftsdienst

Viele Grüße

Bitte gerne geschehen! Ich hoffe, etwas davon bringt Sie weiter und bestenfalls zurück in ein "normales Leben"!.

Eine Sache ist mir noch eingefallen.. bitte schauen Sie in Ihren Befunden nach, ob der Eisenstatus (hier v.a. das Ferrtin (Eisenspeicher) und Eisensättigung in % bestimmt wurden. Auch wenn das Blutbild in Ordnung war (HB (Hämoglobin),Erythrocyten, MCV, MCHC) , also keine Blutarmut vorlag, kann es sein, dass der Eisenspeicher zu niedrig war (zB. unter 30ng/ml) und die Eisensättigung unter 16% gelegen hat! Das wäre ein funktioneller Eisenmangel und kann auch diese Beschwerden verursachen. V.a. das Ferrtin wird "öfters" übersehen, da bei einigen Laboren der Normalwert zwischen 13-400ng/ml liegt, also nicht als zu niedrig markiert wird! V.a. bei Frauen kann aufgrund der Monatsblutung dieser Wert zu niedrig sein! Dann wäre eine i.v. Eisentherapie oder orale Therapie (wird aber nicht so gut aufgenommen) hilfreich und könnte die Beschwerden eliminieren.

Zusätzlich noch Kontrolle, ob das TSH (zu hoch ist Unterfunktion, zu niedrig eine Überfunktion) , fT3, FT4 (Schilddrüsenwerte) und Schilddrüsenantikörper (zum Ausschluss einer Autoimmunen Schilddrüsenunterfunktion (Mb. Hashimoto/ Mb. Basedow) bestimmt wurden.

Wie von Uli69 schon nachgefragt der proBNP Wert, wenn dieser deutlich (im 4stelligen Bereich) erhöht ist, kann dieser auf eine strukturelle Herzproblematik hindeuten.

Abschließend noch der Vitamin D 3 Spiegel, der sollte optimalerweise um die 70 ng/ml liegen!

All diese Werte sollten eigentlich bei einer internistischen oder erweiterten hausärtzlichen Blutabnahme bei Ihren Symptomen bestimmt worden sein.

Bezüglich Ihrer Lymphödemerkrankung habe ich noch nichts geschrieben, da hoffe ich, dass Sie gut versorgt sind.

Bitte gerne! Ich für meinen Teil habe sowieso hausärztlichen Kassennotdienst über das Wochenende:)

Also ich würde schon eine Lungenfacharztkontrolle durchführen lassen mit o.g. Fragestellung

und mir die Artikel zur post-covid-syndrom und CFS durchlesen.

Neurologisch wurden Sie ja schon abgeklärt.

Bezüglich AHDS: Wurde eine neue Medikation in diesem Zeitraum begonnen zB. Medikinet, Antidepressiva,etc. welche potentiell Nebenwirkungen am Herzen verursachen könnten? Ist nur eine Fragestellung für Sie persönlich, das müssen Sie nicht hier im Forum beantworten! Wenn die Antwort ja lautet, können Sie mit Ihren betreuenden Ärzten Rücksprache halten.

Ferndiagnosen sind unmöglich aber ein paar Überlegungen meinerseits...

1. Die Symptome sind NICHT typisch für eine Lymphödemerkrankung alleine!

2. Wurde nur der D-DIMER und die Lungenfunktion gemessen oder auch eine Computertomographie der Lunge zum Ausschluß eines kleinen Lungeninfarktes durchgeführt (Pulmonararterienembolie?)? Sogar in der Computertomographie sieht man kleine Lungeninfarkte nicht, manchmal benötigt man sogar eine Szintigraphie der Lunge. Anlaufstelle Lungenfacharzt (Pulmologe).

2. Hat eine Covid-19 Infektion v.a. in den Jahren 2021-2023 vorgelegen? Wenn ja suche mal im Internet nach "post-covid-syndrom"! Da würde einiges der Beschwerden passen.

3. Hat eine Virusinfektion (z.N. EBV (Pfeifersches Drüsenfieber, Chlamydien, Cytomegalievirus (CMV), Toxoplasmose, Herpes Zoster, Bartonella Infektion, ect. vorgelegen bzw. wurde reaktiviert?). Zusätzlich kann eine Borreliose diese Symptome im späteren Verlauf, v.a. unbehandelt/unbemerkt bei Erstauftreten, solche Beschwerden auslösen. Wurde das schon mittels Blutabnahme (Virusserologie) untersucht?.

Suche hierzu CFS (chronisches Erschöpfungssyndrom) im Internet.

4. Wurde eine MRT Untersuchung des Schädels mit zusätzlich Darstellung der Gefäße oder vom Neurologen sogar eine Punktion aus dem Rückenmark (zum Ausschluss einer neurologischen Erkrankung) durchgeführt?

5. Hat in den Jahren zuvor ein Auslandaufenthalt südlich des Äquators oder am Mittelmeer stattgefunden? Kam es dort zu einer Infektion/Erkrankung/Verletzung?.

6. Wenn Punkt 2. und 3 zutreffen auch nachschauen, ob eine Kipptischuntersuchung zum Ausschluß eines POTS (posturales Tachykardiesyndrom) durchgeführt wurde. Wobei hier v.a. der schnelle Puls bei Lagewechsel (Aufstehen, Bewegung) typisch ist.

Wie gesagt, keine Diagnose aber ein paar Punkte vielleicht zur Hilfestellung.

Eine sehr ungute Situation mit 28!

Ich bitte darum, dass Sie uns weiter berichten, bestenfalls mit einer Lösung/Diagnose Ihrer Beschwerden.

Ich wünsche Ihnen alles, alles Gute!

Z.B. Hier: Die Handrückenvariante nehmen wir auch für die Fußrücken (einfach runter scrolen, es gibt auch Platten zum Zuschneiden):

Anderer Hersteller zum Selber zuschneiden (leider Würfelstruktur und keine länglichen Wellen!):

Herzlich Willkommen!

Fr. Dr. Faerber ist eine unglaublich kompetente, freundliche und umgängliche Kollegin, die regelmäßig als Vortragende an den großen lymphologischen Kongressen zu finden ist.

Es ist immer wieder eine große Freude mit ihr fachsimpelnd zu diskutieren und um ihre Meinung zu bitten.

Ich kenne keine solche Begründung und ich höre diese Aussage zum ersten Mal.

Bei uns (stationär in der Lymphklinik und ambulant) wird bei Bedarf (verspannte/verkürze Muskulatur, orthopäd./physiotherapeut. Problem, etc.) gedehnt, massiert (allerdings spezielle Massagetechnik nach Marnitz im Ödemgebiet), Friktion, Faszientechniken, Narbentechniken, etc. angewendet.

Wo wir zurückhaltender sind, sind Techniken, die Wärme produzieren zB. klassische Massage im Ödemgebiet. Aber auch da hat der Therapeut die Freiheit, wenn er Probleme in der Muskulatur/Faszien/Beweglichkeit etc. sieht, nach seinem Wissenstand und Zusatzausbildung zu behandeln. Also nicht stur nur manuelle Lymphdrainage, sondern alles dazu, was noch gebraucht wird und Probleme für die PatientInnen verursacht.

Wenn sich unter einer bestimmten Behandlung eine Verschlechterung des Ödems zeigt, ist diese natürlich zu beenden!

Zitat von Uli29

Nein, ich denke, diese Operation ist die letzte Option, wenn alles andere, fachgerecht durchgeführt, nicht zu einem ertragbaren Ergebnis geführt hat.

So handhabe ich das auch!

Zitat von Iso

Hallo Herr Dr. Killinger,

nach der Liposuktion 20 Stunden Kompression, wäre das für immer notwendig oder nur in den Wochen nach der OP?

Vielen Dank.

Lebenslang!

Guten Morgen!

Ja es gibt Erfahrungen, bei mir persönlich aber erst vereinzelt, da wir die Pat. erst in letzter Instanz zu so einer OP zuweisen. Das heist, vorher maximale konservative Schiene mit stationärer und ambulanter Rehabilitation, dann bei Nichtansprechen operative Sanierung/Verkleinerung zB. mittels LVA (LymphovenöseAnastomosen) oder Lymphknotentransplantation. Nur wenn dies alles nicht ausreichend hilft und sich das Unterhautgebebe fettig degeneriert/fettig vermehrt zeigt, überlegen wir eine Liposuction bei Lymphödemen.

Auf die schnelle habe ich eine Studie aus 2023 und 2015 herausgesucht, für meinen Unterricht habe ich noch Verlaufsbilder mit durchaus guten Ergebnissen, allerdings 20 Stunden Kompression pro Tag notwendig!

Studie 2023:

Does Liposuction for Lymphedema Worsen Lymphatic Injury? - PubMed

Liposuction for treatment of lymphedema is an effective and time-tested treatment. However, as there is a fear regarding further lymphatic damage caused by…

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Studie 2015:

Liposuction for Advanced Lymphedema: A Multidisciplinary Approach for Complete Reduction of Arm and Leg Swelling - PMC

Neben Thrombose und lokaler Einblutung sowie Wasser im Kniegelenk (Hydrops) Erysipel ausschließen!

European Journal of Vascular and Endovascular Surgery:

"First-in-human Study of Biotube Vascular Grafts"

Jawohl, Danke Griselda. Diese Studie meinte ich, Sie wurde 2023 beim Lymphkongress in Wien erwähnt.

Zusätzlich noch Studien aus den 1970er Jahren erwähnt bei Dr. Baumeister einem Pionier der Lymphchirurgie.

Datenlage und Langzeitstudien uneins.

Aktuell m.m. nach nicht zu empfehlen, auch nicht in der Leitlinie Lymphödem vorhanden.

Vielleicht kann die operierende Kollegenschaft wie Dr. Taeger was beitragen, v.a. welche Optionen es operativ bei LÖ aller 4 Extremitäten gibt.