Distal ist ja auch der hydrostatische Druck am größten, bei Lebewesen, die aufrecht stehen wie wir Menschen
Das ist ja sowohl beim primären wie beim sekundären Lymphödem so. Speziell ist aber, dass beim primären Lymphödem der Schaden im Bereich der Lymphgefäße in den meisten Fällen distal überwiegt.
das ist mir in meinem patientengut noch nicht begegnet, das heißt aber nicht, dass es das deshalb nicht gibt. ggf. wissen die kollegen hier im forum mehr?
Hallo,
warum das so ist kann ich Ihnen leider nicht beantworten, es ist eine Beobachtung, dass es so ist. In meinem Patientengut sehe ich beim primären Lymphödem viele, die nur distal betroffen sind. Aber natürlich ist oft auch die gesamte Extremität betroffen. Die Fußsohle nicht, da sich (wie auch am Handteller) das Ödem vorwiegend dorsal zeigt (wegen der rigiden Strukturen der Plantar- und Palmaraponeurose). Ich hoffe, das hilft.
Hallo zusammen,
gemeinsam mit Kollegen Pieper und Schiltz habe ich eine Publikation zum Thema operative Therapiekonzepte & Bildgebung bei chronischem Lymphödem in der Zeitschrift "Die Radiologie" publiziert. Die Arbeit ist frei zugänglich und auch halbwegs für nicht-Mediziner verständlich. Hier gehts zum Link:
Display MoreSehr geehrter Herr Prof. Dr. med. Christian Taeger,
danke für Ihre schnelle Antwort, die mir neue Hoffnung gibt.
Ich habe mich bei Ihnen bereits am 19. Mai für eine Begutachtung angemeldet.
Bei einer negativen Antwort hätte ich die weite Reise von Rügen mit 9 Std.
Zugfahrt nicht angetreten.
Würden Sie mich bei dieser Begutachtung anschließend gleich mit ICG oder Lymph-MRT untersuchen? Dann würde ich meine jetzige Hotelbuchung vom 17.05 bis 20.05. entsprechend verlängern.
Wir sehen uns dann am 19. Mai.
Bleiben Sie gesund.
Herzlichst Schnuff471.
Sollte sich klinisch herausstellen, dass ein rekonstruktiver Eingriffe sinnvoll erscheint, veranlasse ich in der Regel gar keine Diagnostik. Die ICG Untersuchung führe ich einen Tag vor dem geplanten Eingriff durch. Bei fraglichem Befund überweise ich meine Patienten nach Bonn, das aber wie gesagt nur nach klinischer Untersuchung und gegebener Indikation.
Eine fachgerecht durchgeführte Liposuktion im Endstadium eines Lymphödem verringert nicht nur den Umfang dauerhaft (bei konsequent durchgeführter konservativer Therapie), sondern kann zu gewissen Teilen auch das Lymphsystem regenerieren. Dazu habe ich in anderen Beiträgen auch Artikel gezeigt. Auch in meinem Patientengut sehe ich sehr gute Ergebnisse nach Liposuktion. Das ist allerdings kein Anfängereingriff und sollte von sehr erfahrenden Kollegen durchgeführt werden. Meiner Meinung nach ist es sehr wichtig, dass die betroffene Extremität vollständig abgesaugt wird, um eine durchgehende Aussprossung der Lymphgefäße zu ermöglichen. Das ist ein sehr aufwendiger und zeitintensiver Eingriff.
Es kann sehr gut sein, dass eine erneute Anlage von LVAs möglich ist. Eine Lymphszintigraphie ist ein völlig veraltetes Verfahren, mit ICG oder Lymph-MRT kann man sich da ein sehr viel besseres Bild verschaffen. Unabhängig davon sollte aber vor Einleitung weiterer Diagnostik erst einmal eine Vorstellung beim Mikrochirurgen erfolgen, der dann anhand einer klinischen Untersuchung prüft, ob überhaupt eine Rekonstruktion oder aber alternativ ggf. eine Liposuktion sinnvoll erscheint.
Gemeint sind hier künstliche Lymphgefäße, diese werden aktuell unter dem Namen "BioBridge" vertrieben. Eine Gruppe pupliziert hierzu zwar gute Ergebnisse (zB https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34705812/). Ich wäre hier allerdings noch sehr zurückhaltend. Die Methodik der Studien ist von überschaubarer Qualität, die Anzahl der untersuchten Probanden sehr gering. Fragt man Kolleginnen und Kollegen, die damit bereits gearbeitet haben, sind die Ergebnisse deutlich weniger vielversprechend.
Vielen Dank Herr Prof. Taeger für Ihre Stellungnahme. Ich wollte noch eine irrtümlich verstandene Aussage richtig stellen. Durch die LVA´s ist keine Verschlechterung, sondern eine Verbesserung, wenn auch nur in kleinerem Maße erfolgt und die Lymphknotentransplantation ist noch nicht erfolgt, sondern in Erwägung gezogen.
Herr Prof. Taeger, mich würde interessieren ob das Lymph-MRT ( Bonn, Prof.Pieper) präoperativ für eine Liposuktion auch für eine Lympknotentransplantation verwendet werden kann, also ob auf ein und demselben Lymph-MRT Lymphgefäße (oder fehlende) und verfettetes Gewebe dargestellt wird.
Freundliche Grüße
Carla
Hallo Carla,
prinzipiell kann mit jeder konventionellen MRT zwischen Fettgewebe und Wassereinlagerung unterschieden werden, da braucht es keine Lymph-MRT. Für eine geplante LK-Transplantation braucht man in der Regel auch keine Lymph-MRT. Die Frage nach dem Grad der Verfettung lässt sich in erfahrenen Händen auch ohne MRT rein klinisch bestimmen. Ist die betroffene Extremität nicht mehr dellbar, so wird ein hohes Maß an Fetteinlagerung vorhanden sein. In diesen Fällen sind auch meist kaum mehr funktionell relevante Lymphgefäße vorhanden.
Hallo zusammen.
Ich habe einige Erfahrung mit Liposuktionen beim Lymphödem. Einige Informationen, die ich hier gelesen habe, stimmen schlichtweg nicht.
Oft ist es im Spätstadium eines chronischen Lymphödems so, dass diese mit einer ausgeprägten Fetteinlagerung einhergehen. Leider wird immer wieder der Terminus der Fibrosierung bemüht. Eine Fibrosierung findet zwar auch statt, diese steht aber in keinem Verhältnis zur Fetteinlagerung. Diese können mit konservativen oder rekonstruktiven Verfahren nicht effektiv behandelt werden. Schaut man sich diese Patienten in der Bildgebung an, so sieht man, dass in den allermeisten Fällen auch keine funktionell relevanten Lymphgefäße mehr vorhanden sind. Daher erübrigt sich auch die Frage, ob man in diesen Fällen "lymphbahnschonend" absaugen muss.
Jetzt zur Frage, ob sich Lymphgefäße durch eine Fettabsaugung regenerieren können: Ganz klare Antwort – JA! Das sehe ich nicht nur bei meinen Patienten, die ich absauge und in Bonn ein Lymph-MRT präoperativ und ein Jahr nach Fettabsaugung durchführen lasse. Das ist auch gut publiziert, ich habe die Studie hier im Forum wiederholt zitiert, siehe unten erneut. Dabei ist es extrem wichtig, dass dieser Eingriff von absoluten Profis durchgeführt wird, die klar verstehen, in welchem Stadium welcher Patient auch wirklich abgesaugt werden darf. Dann ist es meiner Ansicht nach wichtig, dass die gesamte betroffene Extremität komplett gesaugt wird, sonst haben es die Lymphgefäße sehr schwer, über die gesamte Extremität zu regenerieren.
Man muss wissen, dass im Anschluss eine sehr intensive konservative Therapie nötig ist, die im Verlauf im Einzelfall reduziert werden kann. Zudem kann es sehr gut sein, dass dann im Verlauf ein rekonstruktiver Eingriff im Verlauf sinnvoll wird (und auch erst wieder möglich ist). Die Ergebnisse dieser Patienten sind beeindruckend gut, die Lebensqualität steigt bei korrekter Durchführung enorm. Ich hatte dazu auch einmal einen Fall mit dem Titel "Liposuktion beim Lymphödem" gezeigt:
Hier nochmal das Abstract zur Studie:
W F Chen 1, S K Pandey 1, J N Lensing 2
Affiliations expand
Liposuction for treatment of lymphedema is an effective and time-tested treatment. However, as there is a fear regarding further lymphatic damage caused by liposuction, we objectively compared lymphatic function pre- and post-liposuction. All patients with solid-predominant lymphedema who were treated during the study period of June 2014 and November 2018 were included. Patients were assessed using patient-reported baselines/outcomes, lymphedema- specific quality of life scale (LYMQOL), limb circumference/volume measurements, and indocyanine green lymphography (ICGL) preoperatively and at predefined postoperative time intervals. Fifty-seven limbs from 41 patients were included. Mean lipoaspirate volumes were 2035 mL, 5385 mL, and 3106 mL for the arm, thigh, and leg, respectively with a mean adipose fraction of the lipoaspirate of 71%. All patients underwent redundant skin excision with the "flying squirrel" technique. The mean follow-up was 10.7 months (range 3 - 48 months) with a mean limb volume reduction of 32.2% and all patients reporting satisfactory relief of symptoms. All showed statistically significant improvement in LYMQOL in symptoms, appearance, and function. On ICGL, none showed worsened lymphatic drainage, rather, all showed improved lymph drainage. Furthermore, the improved lymph drainage was found to be progressive during the study period in all patients. Our study results demonstrate that treating extremity lymphedema with liposuction does not worsen lymphatic function and in fact, paradoxically, it induces progressive improvement in lymph drainage.
Übersetzung :
Die Fettabsaugung zur Behandlung von Lymphödemen ist eine wirksame und bewährte Behandlungsmethode. Da jedoch die Befürchtung besteht, dass durch die Fettabsaugung weitere Lymphschäden entstehen, haben wir die Lymphfunktion vor und nach der Fettabsaugung objektiv verglichen. Alle Patienten mit solidem Lymphödem, die im Untersuchungszeitraum von Juni 2014 bis November 2018 behandelt wurden, wurden eingeschlossen. Die Patienten wurden präoperativ und in vordefinierten postoperativen Zeitabständen anhand von patientenberichteten Ausgangswerten/Ergebnissen, einer lymphödemspezifischen Lebensqualitätsskala (LYMQOL), Messungen des Gliedmaßenumfangs/-volumens und einer Indocyaningrün-Lymphographie (ICGL) beurteilt. 57 Gliedmaßen von 41 Patienten wurden eingeschlossen. Die mittleren Lipoaspiratvolumina betrugen 2035 ml, 5385 ml und 3106 ml für Arm, Oberschenkel bzw. Bein mit einem mittleren Fettanteil des Lipoaspirats von 71 %. Bei allen Patienten wurde mit der „Flying Squirrel“-Technik eine redundante Hautentfernung durchgeführt. Die durchschnittliche Nachbeobachtungszeit betrug 10,7 Monate (Bereich 3 – 48 Monate) mit einer durchschnittlichen Extremitätenvolumenreduktion von 32,2 % und alle Patienten berichteten von einer zufriedenstellenden Linderung der Symptome. Alle zeigten eine statistisch signifikante Verbesserung der LYMQOL in Bezug auf Symptome, Aussehen und Funktion. Bei ICGL zeigte keiner eine Verschlechterung der Lymphdrainage, alle zeigten vielmehr eine Verbesserung der Lymphdrainage. Darüber hinaus wurde festgestellt, dass die Verbesserung der Lymphdrainage während des Studienzeitraums bei allen Patienten fortschreitend war. Unsere Studienergebnisse zeigen, dass die Behandlung von Extremitätenlymphödemen mit Fettabsaugung die Lymphfunktion nicht verschlechtert und tatsächlich, paradoxerweise, eine fortschreitende Verbesserung der Lymphdrainage bewirkt.
Hallo zusammen,
wie in meinem Video beschrieben ist es so, dass die Erysipelraten nach erfolgreicher Anlage von LVAs in sehr vielen Fällen signifikant zurückgehen. Das ist wissenschaftlich sehr gut untersucht und das sehe ich bei sehr vielen meiner Patienten. Die Therapie sollte nicht herausgezögert werden, da sich die Lymphbahnen leider schrittweise verschließen. Dann kann auch die Lymphchirurgie nur noch eingeschränkt helfen. Jedes Erysipel kostet Lymphbahnen. Hier gehts zum Video:
Prinzipiell ist die Lymphchirurgie in Regelkatalog der Kasse hinterlegt. Wünschen Sie von einem Arzt Ihrer Wahl operiert zu werden, kann es sein, dass auf Sie eine Wahlarztleistung zukommt. Lymphchirurgie ist nicht überall gleich. Es kommt nicht zuletzt auf einen hohen Erfahrungsschatz des Kollegen/der Kollegin an und aber auch auf die Frage, was von Seiten der durchführenden Kollegen an Ausrüstung investiert wurde. Gerade im Bereich der Supermikrochirurgie ist eine (leider sehr teure) Ausrüstung auf dem neuesten Stand entscheidend.
Vielen Dank, diese Info haben wir auch schon bekommen und Termine sind vereinbart. In münchen haben wir die Information bekommen, das aus dem Bauchraum jedoch nur ein Transplantat entnommen werden kann so das zb. nicht beide unteren o. oberen extremitäten behandelt werden können. Ist das richtig?
Mit freundlichem Gruß.
das omentum kann man teilen, hat also 2 lappen. bei den mesenterialen lymphknoten können auch mehrere getrennt entnommen werden
Prinzipiell könnte man eine Lymphknotenentnahme im Bereich Omentum oder mesenterial (also aus dem Bauchraum) überdenken. Kollegin Seidenstücker in Düsseldorf oder Gunther Felmerer in Göttingen sind da sehr erfahren.
Diesen Fall muss man sich erstmal sehr genau ansehen bevor man zum Messer greift. Bei einem offensichtlich sehr ausgeprägten Schaden im Bereich des Lymphsystems müsste man sich im Vorfeld sehr genau überlegen, ob ein Lymphknotentransfer und damit ja eben auch eine Lymphknotenentnahme gerechtfertigt erscheint.
Fisteln im Genitalbereich sind in vielen Fällen eine Begleiterscheinung eines Beinlymphödems: Der Körper versucht, die Lymphlast durch Umgehungskreisläufe zu bewältigen. Leider nicht selten in Richtung Genitale, bei ausgeprägten Fällen zeigen sich neben einem Genitalödem auch Lymphfisteln. Das kann man auch im Rahmen eine Bildgebung (zB ICG) sehr gut nachvollziehen: Man injiziert den Fluoreszenzfarbstoff in das betroffene Bein, bei der erneuten Betrachtung am Folgetag (der Farbstoff braucht beim geschädigten Lymphabtransport relativ lange bis nach oben) kann man den Weg der Lymphe/des Farbstoffs vom Bein ins Genital sehr gut sehen.
Das Dilemma dabei ist, dass eine intensive MLD oft zwar sehr hilfreich und wichtig für das betroffene Bein ist, das Genital darunter aber umso mehr leidet. Chirurgisch kann man diese Fisteln relativ einfach entfernen, wie oben beschrieben kommen sie aber oft wieder, da man ja das zugrundeliegende Problem nicht beseitigt hat. In einigen Fällen kann man durch Anlage von lymphovenösen Anastomosen am Bein neben der Verbesserung im Bereich des Beines auch eine geringere Sekretion am Genital erreichen. Alternativ kann Prof. Pieper in ausgewählten Fällen Lymphbahnen verschließen, die ins Genital ziehen.
Zum Thema Kompression im Genitalbereich habe ich mit einer Firma eine Kompressionshose entwickelt, die (wenn alles gut geht) dieses Jahr auf den Markt kommt und eine sehr zielgerichtete Kompression für den Genitalbereich und den Unterbauch ermöglichen soll.
Ich würde eine sehr zeitnahe Vorstellung bei behandelnden Kollegen empfehlen. Eine Befundverschlechterung nach LVA ist extrem ungewöhnlich und sollte klinisch überprüft werden.
Display MoreHallo Forum,
meine Tochter (24) hat offenbar seit März dieses Jahres ein Lymphödem im rechten Fuß/Unterschenkel. Angefangen hat alles vermutlich mit einer Joggingrunde, nach der starke Schmerzen im Fuß auftauchten - sie konnte praktisch nicht mehr auftreten. Diverse Arztbesuche führten zu verschiedenen Diangnosen, u.a. Morton Neurom - und am Ende zum wochenlangen Tragen eines Spezialschuhs mit sehr hoher "Sohle", der die Schmerzen zwar kaum linderte, aber zu einer Schwellung im Fuß führte. Kein Arzt hatte eine wirkliche Idee, was das sein könnte. Dann entzündete sich das Bein, starke Rötung vom Oberschenkel nach unten ziehend, ihr Hausarzt schickte sie nach zwei Tagen mit Notarzt ins Krankenhaus. Hier wurde ein Erysipel festgestellt (als Ursasche wurde ein Fußpilz ausgemacht, der durch das lange Tragen des engen Spezialschuhs entstanden sei), das mit Antibiotika erfolgreich behandelt wurde. Außerdem die Diagnose Lymphödem. Da das Lymphödem nicht ursächlich für die Einlieferung ins Krankenhaus war, wurde sie wieder nach Hause geschickt. Danach ging meine Tochter zu verschiedenen Ärzten, es wurde das Tragen eines Kompressionsstrumpfes (für 6 Monate) verordnet und ihr ein Rezept für Lymphdrainage ausgestellt.
Mittlerweile sind 9 Monate vergangen. Der Kompressionsstrumpf hät die Schwellung in Grenzen, meine Tochter kann normale Schuhe tragen und auch wieder relativ schmerzfrei laufen. Aber die Schwellung wird nicht besser. Ein Arzt sagte ihr, da kann man nichts machen, nur abwarten und hoffen, dass es von allein weggeht. Nun sagte ein anderer Arzt auch, dass man nichts machen kann, aber dass das Problem auch nicht wieder weggehen wird sondern ein Leben lang bleibt.Nun ist meine Tochter völlig fertig, sie ist auch mitten im Studium und Stress, weshalb ich ihr angeboten habe, sie zu unterstützen - indem ich mich auf die Suche nach Möglichkeiten der Weiterbehandlung mache. So bin ich auch dankbar auf dieses Forum gestoßen und habe schon sehr viel gelesen - allerdings erschlägt mich das alles auch ein wenig und ich weiß kaum, wo man am besten anfängt auf der Suche nach dem möglichst besten Weg.
Wir kommen aus Kiel, hier im Norden scheint es praktisch gar keine Strukturen zu geben, die meiner Tochter wirklich helfen können.
Was mir nach all dem lesen sinnvoll als nächste Schritte erscheint, wäre:
1. einen Arzt finden, der sich wirklich auskennt und der eine korrekte Diagnose stellen kann
2. Bei Lymphödem scheint eine KPE ein erster wichtiger Schritt zu sein, am besten in Form einer stationären Reha (dies wünscht sich meiner Tochter auch)
3. Einen Arzt finden, der meiner Tochter genauere therapeutische Wege aufzeichnen kann, wie sie wieder ganz gesund werden kann bzw. wie der Weg mit den besten Erfolgsaussichten sein kann.Ist das so ein empfehlenswerter Weg?
können chirurgische Eingriffe wie liposuktion oder LVA helfen?
Welcher Arzt kann meiner Tochter helfen? Gibt es auch im Norden gute Ärzt*innen? Wir würden dabei lieber weit reisen und wirklich kompetente Ärzt*innen besuchen als kürzere Wege und dann unzufrieden sein...
Kann auch eine Videosprechstunde hilfreich sein oder sollte sie am besten eine echte Sprechstunde wahrnehmen und auch 1000km dafür fahren?
Prof. Dr. med. Christian Taeger
Vielen Dank für eure Hilfe!
Olaf Krebs
Nur kurz von meiner Seite: Unabhängig von juristischen Bedenken einer initial alleinigen Fernberatung sehe ich alle Patienten zunächst persönlich. Es hängt an einer Vielzahl von Faktoren ab, ob ein Eingriff überhaupt in Frage kommt. Nur dann macht eine weitere Diagnostik auch Sinn.
Hallo Sophie84,
nachdem sich hier keiner gemeldet hat anbei eine wissenschaftliche Aufarbeitung zu dem Thema (allerdings nur das Abstract, der Download der Studie ist kostenpflichtig, daher darf ich sie hier nicht vollständig posten). In der Studie wurden sowohl primäre als auch sekundäre Lymphödeme behandelt, also abgesaugt. Die Indikation ist entscheidend: Ist ein Lymphödem vollständig verhärtet und haben konservative Maßnahmen keine signifikante Wirkung mehr, ist die Liposuktion das Mittel der Wahl. Die Umfangsvermehrung besteht dann nämlich im Wesentlichen aus Fett. Ganz wichtig zu verstehen ist, dass man danach weiterhin an einem Lymphödem leidet, allerdings wirkt die konservative Therapie sehr viel besser und sollte anschließend sehr intensiv durchgeführt werden. Das Erstaunliche daran: Die Lymphbahnen, die sich ja unter der Lymphbabflussstörung zunehmend verschließen, regenerieren sich durch die Liposuktion. Das zeigt die Studie und entspricht auch dem, was ich bei meinen Patienten sehe. Dann öffnet sich auch die Tür für etwaige rekonstruktive Eingriffe – wie die Anlage LVAs – wieder und man kann versuchen, den Lymphabfluss zu verbessern.
Hallo Uli29,
ich wurde tatsächlich angefragt, ob ich die neuen Leitlinie mitgestalten möchte und bin unabhängig davon aus beruflichen Gründen immer wieder im Austausch mit einigen Kolleginnen und Kollegen, die an der neuen Leitlinie mitarbeiten. Daher habe ich ein wenig Einblick in das Geschehen. Ich selbst bin beruflich aber so stark eingespannt, dass ich absagen musste. Wann die Leitlinie final herausgegeben wird, kann ich gerade nicht sagen. Da es insgesamt auf diesem Gebiet wenig wirklich belastbare Studien gibt, kann man leider auch nicht erwarten, dass hier das Rad neu erfunden wird und man aus diesen Leitlinien alles ableiten kann. Auch die damalige Leitlinie war lediglich eine S2K Leitlinie, also "Empfehlungen auf der Basis eines strukturierten Konsens", was doch noch deutlich von einer S3 Leitlinie "Empfehlungen auf der Basis von Evidenz und strukturiertem Konsens" entfernt ist.
Hier nochmal der Abstract im Original. Auch von meiner Seite nochmal der Hinweis, dass es sich um eine einmalige Beobachtung und nicht um eine Langzeitstudie handelt.
